Evenimente marcand Ziua Holocaustului in Romania 8 octombrie 2009

Article Index



TVR 1: Ediţie specială - "Ziua Holocaustului"

TVR 1 (8 octombrie, ora 21:12:22) - Ediţie specială -Realizatori: Luca Niculescu (1) şi Oana Popescu (2) -

Realizator 2: Pe 9 octombrie, România marchează "Ziua Holocaustului", în amintirea evreilor şi a romilor ucişi în timpul celui de-al doilea război mondial. Astăzi, la Bucureşti, a fost inaugurat Memorialul Holocaustului în România. La TVR 1 vă propunem într-o "Ediţie specială", o discuţie despre un episod dramatic din istorie, despre supravieţuire şi responsabilitate.

Realizator 1: Invitaţi în această seară sunt domnii Liviu Beris, preşedinte al Asociaţiei Evreilor Români supravieţuitori ai Holocaustului, Radu Ioanid, directorul Programului Arhivelor Internaţionale din Muzeul Memorial al Holocaustului din Washington şi Alexandru Florian, director executiv al Institutului Naţional pentru Studierea Holocaustului din România - Elie Wiesel.

Realizator 2: Urmărim filmul evenimentelor de astăzi şi revenim în studio.

Realizator 1: Momente foarte emoţionante la ceremonia din această dimineaţă. Domnule Beris, dvs. sunteţi unul dintre supravieţuitorii Holocaustului, ce a însemnat pentru dvs., ce semnificaţie are pentru dvs. inaugurarea acestui memorial?

Liviu Beris: Pentru mine, şi sper că nu numai pentru mine, semnificaţia constă în mesajul pe care-l poate transmite acest memorial, în sensul că distrugerea unui om sau a unui grup de oameni are consecinţe asupra tuturor celor din jur. Orice grup, orice grup de oameni poate cădea victimă unei asemenea situaţii. Este vorba de faptul că nu mai ai responsabilitatea individuală a faptelor, că se transpune totul într-o responsabilitate colectivă, pe baza unor principii de vinovăţie colectivă, şi un memorial care aduce aminte despre o asemenea situaţie poate induce o stare de analiză a modului în care ne comportăm unul faţă de celălalt şi poate determina un altfel de comportament.

Realizator 2: Domnule Radu Ioanid, să vorbim puţin despre semnificaţia  Holocaustului,  este  momentul  s-o  facem  în această zi.

Radu Ioanid: A fost o mare tragedie, una din cele mai mari tragedii, dacă nu cea mai mare tragedie a secolului XX. Din păcate, ne-am obişnuit poate prea uşor în acest domeniu din motive şi istorice cu clişee. N-a fost vorba numai de Germania, a fost vorba de un întreg continent. Evreii au fost vânaţi şi distruşi la scara unui întreg continent numai pentru că ei erau evrei. Sigur că Germania nazistă a avut un rol preponderent în această acţiune, dar nu este vorba numai de această ţară, e vorba de o acţiune continentală, până şi ţări neutre, cum ar fi Suedia sau Elveţia, au avut partea lor de responsabilitate în a nu acţiona. Până şi o ţară ca Statele Unite a avut responsabilitatea ei în a nu ajuta pe evrei şi ne-evrei care au fost persecutaţi de Germania nazistă. Deci discutăm despre un fenomen global.

Realizator 2 : Dar să încercăm să aflăm, domnule Alexandru Florian. Secolul trecut şi, din păcate, şi secolul acesta, a cunoscut forme de exterminare în masă. Care este unicitatea Holocaustului?

Alexandru Florian: Unicitatea Holocaustului constă în câteva elemente care au făcut ca genocidul comunităţii evreilor din Europa să îmbrace o serie de aspecte care nu s-au mai întâlnit nici în genocidurile care au avut loc înainte, nici în ceea ce a urmat pe alte continente după 1945. Şi elementul, sau aspectul cel mai important, este faptul că această politică de exterminare, sau această acţiune de exterminare, de fapt, a avut un caracter statal. Ea a avut un caracter premeditat şi organizat, este vorba de o politică de stat a unei puteri totalitare, a Germaniei naziste sau a unor colaboratori sau ţări aliate cu Germania nazistă, care au conceput, au gândit un plan, au avut un proiect de a extermina un grup de populaţie, indiferent de faptul dacă erau bărbaţi, femei sau copii, un grup de populaţie civilă, neimplicată viaţa politică, care nu avea un raport de confruntare politică cu statul respectiv şi care a fost exterminat pentru simplul criteriu că reprezentau sau erau altceva, pe baza unor criterii absolut arbitrare. Este vorba de criteriile rasiale sau cele etnice. Pe de altă parte, un alt aspect important este că această exterminare a îmbrăcat caracterul societăţii moderne din acea vreme, a societăţii indutrializate şi tehnica - este pentru prima dată cred în istoria omenirii când tehnica a fost folosită pentru a se omora în masă în condiţii şi în ritmuri extrem de rapide. Gândiţi-vă că, practic, în decurs de aproape doi ani 6 milioane de evrei şi-au pierdut viaţa pe continentul Europei.

Realizator 1: Există ţări în Europa care nu au o responsabilitate în Holocaust? Există ţări care au scăpat?

Alexandru Florian: Există, în primul rând, ţările care erau neutre în perioada celui de-al doilea război mondial şi există ţările care au făcut parte din tabăra cealaltă, puterea aliaţilor. Restul, într-o formă sau alta, direct sau indirect, cei care au fost aliaţi sau au colaborat cu Germania nazistă, deci statele sau guvernele respective au fost implicate în Holocaustul evreilor din Europa. în România, care a fost o ţară care a colaborat cu Germania nazistă, deci nu a avut un tratat de alianţă dar a colaborat cu Germania nazistă, pe baza cercetărilor care s-au făcut, în special, după 1990 şi începând s-a acţionat după. ..la sfârşitul anilor '90, pe baza documentelor de arhivă care s-au găsit se poate argumenta, deci există argumente documentare extrem de solide care dovedesc responsabilitatea directă a Guvernului României din acea epocă, respectiv a Guvernului Mareşalului Antonescu, în tragedia evreilor din România şi teritoriile pe care România le-a administrat, începând cu vara anului 1941.

Realizator 2: De ce, domnule Radu Ioanid, avem astăzi, iată, o comemorare a Holocaustului în România pe 9 octombrie, dar în alte ţări se comemorează la date diferite. Puteţi să ne explicaţi care este motivul ?

Radu Ioanid: Bineînţeles. în primul rând, fiecare ţară îşi alege comemorarea Holocaustului în funcţie de situaţia specifică din timpul celui de-al doilea război mondial. Unele ţări aleg eliberarea Auschwitz-ului, dacă marea majoritate a populaţiei din ţara respectivă a fost exterminată în acel lagăr. Dar una dintre tragediile majore ale Holocaustului în România a fost la această dată, de 9 octombrie, sau în jurul datei de 9 octombrie 1941, când aproape 150 de mii de evrei din Basarabia şi Bucovina au fost deportaţi în Transnistria. Deci a fost cel mai mare proces de deportare a unor evrei cetăţeni români din istoria celui de-al doilea război mondial.

Realizator 2: Practic, ce s-a întâmplat atunci?

Radu Ioanid: Deci, după cum ştiţi, la 22 iunie a început, din punctul de vedere al României, al doilea război mondial. Şi foarte repede, zeci de mii de evrei din Basarabia şi Bucovina, în special, dar nu numai - şi din Moldova de nord, în special, la Iaşi - au fost omorâţi de trupe germane, de trupe române care acţionau împreună sau separat în zonele respective. Este vorba de aproximativ 50.000 de evrei. Restul, cam 150.000, au fost internaţi în lagăre de tranzit şi ghetouri, de unde, la începutul lunii octombrie 1941 - ,şi domnul Beriş este una din persoanele afectate de acest val de deportări care a urmat la o proporţie mult mai mică în 1942 - au fost deportaţi pe jos sau cu trenul în Transnistria. Doi ani mai târziu, numai 50.000 erau în viaţă, asta ca să vă daţi seama, din aceşti 150.000 deci avem o pierdere de 66%.

Realizator 1: înainte de a vorbi despre deportări - pentru că avem un capitol întreg în care îl vom ruga pe domnul Beris să ne spună prin ce a trecut atunci - aş dori să clarificăm puţin lexicul. Termenul de "holocaust" se aplică numai în ceea ce îi priveşte pe evrei, sau este valabil şi pentru alte grupuri etnice, pentru romi, de exemplu, sau pentru, nu ştiu, au existat alte minorităţi care au fost persecutate?

Alexandru Florian: înainte de a vă răspunde, aş adăuga că România a stabilit ziua de 9 octombrie ca zi de comemorare a victimelor Holocaustului din România, în urmă nu cu mulţi ani,  şi anume în 2004 şi,  în afară de aceasta, pe plan mondial,  Organizaţia Naţiunilor  Unite  a  stabilit  ca  Zi internaţională de comemorare a victimelor Holocaustului data de 27 ianuarie, când a avut loc eliberarea lagărului de la Auschwitz. în ceea ce priveşte definiţia Holocastului, sau ceea ce se înţelege,  ce înţeleg istoricii şi cercetătorii perioadei respective, am să menţionez două aspecte. Pe de-o parte, Holocaustul se referă la acea perioadă din istoria Europei în care rasismul sau discriminarea unor grupuri etnice sau rasiale devine politică de stat şi culminează cu exterminarea, fie în lagăre de concentrare, fie prin ceea ce a menţionat  domnul  Beris  azi  dimineaţă,  la  inaugurarea memorialului,  prin condiţii de viaţă extrem de grele  şi nepăsarea autorităţilor, şi astfel se ajunge că prin foame, frig, boală un număr foarte mare de indivizi îşi pierd viaţa. Dar, până la această dramă umană extrem de gravă, Holocaustul a început atunci când s-au elaborat, s-au dat în societate primele legi care au început să scoată evreul din societate, l-au făcut practic cetăţean de rangul al doilea. în ceea ce priveşte conţinutul, dacă numai evreii, dacă numai suferinţa evreilor  defineşte  sau  ilustrează acest  concept,  am să menţionez    există  un  sens  larg  al  conceptului  de "Holocaust" care, în limba franceză, se foloseşte sau este înlocuit cu termenul de "şoah" şi el are în vedere,  în primul  rând,  victimele evreieşti  sau populaţia evreiască pentru că a reprezentat principala ţintă a acestui proces de exterminare şi, în acelaşi timp, alături de evrei, au fost victime "roma", "populaţia roma" sau "sinti", de fapt populaţia roma din Germania. De asemenea, persoanele cu dizabilităţi, sau cei care au reprezentat, au fost oponenţii regimurilor naziste sau fasciste. Este vorba, în principal, de acei activişti ai partidelor de stânga, a partidelor comunist sau social-democrat. Şi în aceeaşi în această categorie intră şi slavii, de care Hitler, dacă ar fi reuşit să-şi consolideze puterea în Europa, ar fi vrut să se descotoresească.

Realizator 2: Despre acele timpuri dramatice, avem unele mărturii, culese ditnr-un serial din arhiva Televiziunii Române. Se numeşte "Minorităţi sub trei dictaturi", seria I, realizat de regizorul Cristian Hagiculea. Să le urmărim.

(reportaj)

Iancu Tucarrman: Erau vagoane de vite, de marfă, de vite, şi ne împingea câte unul, doi, câţi urcam şi număra. Şi unul cu o bâtă tot dădea la fund şi ne urca: "Hai, urcaţi, jidani împuţiţi" sau cum s-au mai folosit o serie întreagă de termeni din ăştia, jignitori. Şi eu, cum m-am urcat, nu ţiu minte exact al câtelea eram, dar în momentul când au spus "137, închideţi".

Leonard Zăicescu: Traseul ăsta, Iaşi - /.../ , în mod normal se parcurge în jumătate de oră cu trenul, poate mai puţin. Atunci, noi am făcut ore şi ore-n şir.

Andrei Călăraşu: Şi vă rog să mă scuzaţi, peste un sfert de oră, a început fiecare să strige: "Apă, apă, mor, mor" şi au început să bea urina de la fiecare.../.../ şi mureau. Murea unul, murea al doilea, mormane de cadavre care începeau să miroasă în tot vagonul ăla şi te sfâşiau.

Iancu Tucarman: întâi stăteam în picioare, că nu aveam. . . 137 de oameni nu puteam, nu aveam cum să ne aşezăm, după aceea ne-am aşezat comod, au început oamenii să moară şi stăteam pe ei.

Leizer Finkelstein: Şi vedeai cum cad oamenii ca muştele,

ca muştele. Şi noi ăştia care mai eram în viaţă , ca să facem un pic de loc, ceva de... ce, vă spun, e ceva de groază. Să luăm cadavrele, le-am pus la capătul vagonului, am făcut un fel de bancă, ca să ăştia care nu mai puteau să steie în picioare, pentru că, dacă cădeai jos, mort erai. Cădea altul peste tine şi nu aveai puterea să. . .

Marcel Fischer: Fratele meu, care era şi el un copil mic, mă pălmuia pe mine să fiu în viaţă, asta era metoda. Trebuia să te baţi cu cineva ca să nu adormi, că dacă aţipeai te acoperea alt cadavru.

Realizator 1: Domnule Beriş, dvs. sunteţi unul dintre cei care au trecut prin aceste experienţe cumplite, cum aţi supravieţuit, cum aţi reuşit?

Liviu Beriş: Da, uneori mă întreb şi eu. în momentul când am fost deportat aveam nici 14 ani împliniţi. Sigur că şi asta a contat.

Realizator 2: Unde locuiaţi dvs.?

Liviu Beriş: Noi, familia mea a locuit într-o localitate Herţa care a fost ocupată de sovietici. în momentul când au intrat în această localitate care, în mod normal, nu făcea parte din Bucovina şi, totuşi, din cauza creionului lui Molotov, că a fost ceva mai gros, a intrat sub jurisdicţia sovietică, am petrecut un an sub ocupaţie sovietică. Când au intrat trupele la noi, trupele române...e interesant de văzut şi alt aspect, de exemplu, în momentul când am avut ocupaţia sovietică toţi cei care erau ceva mai înstăriţi erau consideraţi burjui, burghezi, cheaburi ş.a.m.d. "Pasport" era actul de identitate. Cei care erau ceva mai înstăriţi aveau un număr, 39. S-a aflat după aceea că asta era semnul deportării în Siberia.

Realizator 1: Deci, dacă aveai 39, te deporta în Siberia.

Liviu Beriş: Erai prevăzut pentru deportare.

Realizator 1: Iar apoi a venit armata română, care trebuia să vă elibereze pe toţi.

Liviu Beris: Doriţi să vă spun că, dintre cei care am avut acest semn, au fost şi părinţii mei.

Realizator 2: Dar acesta era /.../ pentru clasa socială şi pentru. . .

Liviu Beris: Da. Şi, chiar datorită acestui fapt, şi în şcoală s-a instituit un sistem în care copii îmi strigau chiar "fiu de burjui" ş.a.m.d. Ei, în momentul când sigur s-a naţionalizat totul, foarte rapid, nu, aşa, treptat, doresc să vă spun că într-un an totul era, colectivizare, totul făcut, era totul aranjat era. Şi în ziua de 13, sau 15 iunie, au avut loc primele deportări. Noi am scăpat de prima deportare. Pe 22 iunie a început războiul.

Realizator 1: Deci prima deportare în Siberia.

Liviu Beris: în Siberia.

Realizator 1: De către sovietici.

Liviu Beriş: Deci, ce vreau să vă spun este că au fost deportate din Herţa 39 de familii. Din cele 39 de familii 38 de familii au fost familii de evrei. 0 singură familie a fost de români. Noi am scăpat, nu vreau să vă spun tot modul în care s-a făcut deportarea, dar vreau să vă spun că pe 22 iunie, deci peste o săptămână, a început războiul. Noi eram chiar pe graniţă. Pe 5 iulie, trupele române au fost chiar la marginea Herţei. Şi atunci tata mă ia de mână şi îmi spune "hai să mergem să-i întâmpinam pe ai noştri, am scăpat de deportarea în Siberia". Şi ne-am dus. Pe drum am fost vreo 10 evrei adunaţi şi vreo 20 de români. Am ajuns în faţa trupelor, era o căldură teribilă, 5 iulie 1941, şi un căpitan încruntat, în loc de bună ziua întreabă "care sunt jidani între voi?"; să treacă la o parte". Şi ne indică o margine de şanţ. După ce eram acolo, la marginea şanţului - nu ştiu, nu-mi reamintesc exact toate lucrurile - sigur că ce îmi reamintesc sunt armele îndreptate spre noi. Şi atunci, unul din grupul de români, dându-şi seama despre ce este vorba, s-a aruncat în faţa armelor, a început să-şi facă cruce şi să strige: "Dle căpitan, ce faceţi? Oamenii ăştia au suferit de-a valma cu noi!" Şi a mai venit şi încă un român şi încă, din grupul respectiv, încât căpitanul n-a mai putut da ordin de execuţie. Ăsta a fost primul contact, dacă vreţi, şi primul moment în care, de fapt, am scăpat cu viaţă. M-aţi întrebat cum. Ăsta a fost unul. După două zile de la intrarea trupelor române, toţi evreii din localitatea noastră au fost închişi în sinagogi şi în două pivniţe, după care, nu ştiu, vreo doi indivizi, care s-au instituit într-un fel de autoritate provizorie, împreună cu jandarmii români, au alcătuit liste şi au fost scoşi din aceste sinagogi oameni fără nici un criteriu. Vă spun că până şi o familie cu copii, aşa, au fost duşi şi au fost executaţi fără nici un fel de judecată. . .

Realizator 1: Ştiaţi pentru ce motiv erau executaţi?

Liviu Beriş: Nici un fel de motive. Pur şi simplu, poate că vreun cârciumar nu i-a dat de băut lăutarului Popescu Constantin, care era din cei care au venit să-i şi recunoască la listă. Erau.... ş.a.m.d.

Realizator 1: Şi apoi dvs. aţi deportat împreună cu întreaga familie, nu?

Liviu Beris: Da, după aceea am fost deportaţi, deci după ce au fost executaţi vreo 132 de oameni, am fost eliberaţi din aceste sinagogi. Am mai stat vreo trei săptămâni în Herţa, dar ceea ce a fost foarte interesant a fost modificarea psihologiei oamenilor din jur. Ştiţi, când am ieşit după aceea din sinagogi, vecinii nu mai erau vecini. Foarte interesantă modificarea de psihologie a masei.

Realizator 2: Vom reveni la povestea dvs. Am văzut mai devreme, dle Alexandru Florian, mărturii din trenul morţii, l-am ascultat pe dl Liviu Beriş cu povestea dumnealui, o parte din poveste. întrebarea este dacă martori care să nu fie din cadrul populaţiei evreieşti au existat? Sunteţi cercetător, Dacă mai vin acum să depună mărturie?

Alexandru Florian: Martori au existat întotdeauna.

Realizator 2: Dar ei vin şi spun ce s-a întâmplat?

Alexandru Florian: Pe unii dintre ei i-a invocat dl Beris, acuma, când a relatat ce s-a întâmplat cu relaţiile dintre vecini, dintre evrei şi români după ce evreii au ieşit din sinagogă. în ceea ce priveşte cercetarea istorică a Holocaustului din România, ea a debutat foarte târziu. Practic, noi nu am reuşit la institutul nostru, la Institutul Elie Wiesel să găsim martori, adică oameni care au văzut ceea ce s-a întâmplat şi să vină să povestească, să relateze.

Radu Ioanid: Dacă îmi permiteţi. . .

Realizator 2: Vă rog. Urmează, totuşi, asta vroiam să spun, am găsit o mărturie în filmul lui Cristian Hadgiculea, pe care o vom urmări. Dar, vă rog, înainte...

Radu Ioanid: Vroiam să vă spun că muzeul nostru are un program de intervievare a martorilor, şi nu numai muzeul nostru, există un preot catolic francez, pe care îl cheamă Pere Dubois, care intervievează martorii în Ucraina. Şi, după cum ştiţi, o parte din Ucraina, Transnistria, a fost ocupată de România. Ei bine, în special în generaţia tânără, copiii, tineri, adolescenţi care aveau 11- 3 ani, mai mult femei, şi mai mult, pentru că bărbaţii erau pe front, se găsesc martori care au asistat la execuţiile de populaţie civilă, fie ei evrei români, fie ei evrei ucraineni. Deci martori există şi mărturii există.

Realizator 2: Poate este şi puţin cam târziu. Sigur că toţi cei care atunci erau la o anumită vârstă acum au o altă vârstă, dar noi vă invităm să-1 urmăriţi pe Petre Butucea, din Chişinău, un martor ocular.

Petre Butucea: Pe /cine/ cunosc eu bine, jidanii, evreii, cum se spune? Ţin minte, în Chişinău era un lagăr, lagărul nr.l, plin cu jidani. Erau căsuţe făcute din lemn şi acolo mama dădea lapte, ne duceam şi ele nu puteau să dea peste gard lapte, dar ne punea pe noi. Ni s-a dat aşa putinţă că am văzut cu ochii mei cum se îngroapă oamenii vii. Păşteam vitele în pădurea aceasta, de vreo jumătate de kilometru, mai sus. Acolo este un deal.  Noi,  ca copiii, zăpuiam coarjă de tei, făceam schiuri şi ne dădeam pe iarbă. în tot timpul noi acolo ne jucam. în timpul ista, după masă o fost, văd doi soldaţi, vorbeau în limba germană. "Gut, gut", am înţeles şi ne-o fugărit de acolo. Noi nu am priceput şi /.../, ne-am suit repede într-un copac mai îndepărtat. în timpul ista au sosit o căruţă cu lopeţi şi, din urmă, vreo 20 de băietani. Undeva la 25, 20 de ani, erau civili, nu erau soldaţi. Aceiaşi soldaţi care au venit înainte le-o măsurat şi le-o arătat unde să sape. Au săpat un tranşeu de vreo 200-250 de metri poate au fost, adâncimea lui, nu era mai adâncă de vreo 60 de /centimetri/. După aia, am auzit lătrat de câini, "Ham, ham, ham". Nu am înţeles ce /pătăranie/. Eu am ieşit la marginea pădurii când, mi-am aruncat ochii. Pe un drum, de câmp, venea o coloană cu nărod; doi călăreţi de o parte şi doi pe o parte, unul înainte şi unul în urmă, cu câini nemţeşti de frânghie, ei călare. Dar câinii pe jos, îi duceau de frânghie, de sus, de pe cai. Era o parte mare de femei şi copii. Care erau copiii de la şapte la opt ani aşa, i-a legat şi pe dânşii. Care erau copiii /ori mai mic îl lua în braţe/, ori îl ţineau de mână. Şi, în momentul dat, s-a auzit o zarvă de mitralieră. Au prins a cădea, dar care cădea, pe care îl pălea, copiii, jumătate, au rămas vii. După ce au căzut toţi, cu lopata i-o împins şi pe copii acolo, care şi cum o putut, ca unul peste altul, alături. Ei, acela era îngustişor, nu era şanţul ăla mare.

Gheorghe Butucea: Erau soldaţi, soldaţi din armată, erau români atunci, ei veniseră aici.

Petru Butucea: Germanii, care i-au adus, dar pe aceia noi nu i-am văzut, când au împuşcat noi am fugit de acolo.

Realizator 2: Unul dintre fraţi a spus că erau români aceia care i-au adus, celălalt frate a spus că erau germani. Care era atitudinea populaţiei româneşti din acea zonă, în acea vreme? Vorbeaţi mai devreme că vecinii nu mai erau vecini, dar erau şi altfel de oameni sau doar aceştia?

Liviu Beriş: Da, vă spun că în momentul în care am ieşit din sinagogi nu ne-am mai recunoscut vecinii. într-adevăr, am găsit şi casele vandalizate, nu ştiu ce s-a căutat, jefuite, ce li s-a spus, modul în care au fost manipulaţi, dar faptul este fapt, că modul în care s-au comportat era cu totul diferit. Aş vrea să vă spun că un prieten de-al tatălui meu, în momentul în care tata i s-a adresat, i-a întors spatele, ceea ce şi acum mi-a rămas în memorie./ap/ Doresc să vă spun că lucrurile, dacă este să le judecăm, îţi poţi da seama cât de uşor pot fi manipulaţi oamenii prin prisma rezultatelor pe care le-am văzut după câteva zile, atunci, copil fiind şi reţinând toate faptele. M-a bucurat, într-un fel, că aţi scos din arhiva dumneavoastră, a Televiziunii Române, această secvenţă. Să ştiţi că în filmul, în episoadele lui Hadgiculea, găsiţi mai multe secvenţe de acest tip, în care neevrei depun mărturie despre ce s-a întâmplat cu evreii.

Realizator 2: Timpul emisiunii noastre este limitat şi

vroiam să valorific prezenţa dumneavoastră aici.

Liviu Beriş: Da, şi atunci vreau să vă spun că noi... Ce vă pot spune, ca să vă răspund la ce mi-aţi spus? în general, am avut parte de o indiferenţă pe care nu o pot uita şi, punctul doi, să vă spun despre convoiaie, scurt. Eram într-un convoi, în drum spre Nistru, şi era de acum sfârşitul lui octombrie, începutul lui noiembrie, noroaie. Cine rămânea în urmă era împuşcat. Şi, întorcându-mi privirea, la un moment dat, am văzut cum un jandarm împuşcă un bătrân rămas în urmă. Ceea ce îmi determină şi astăzi coşmaruri este ce am văzut ulterior, că, de pe cele două laturi ale drumului, că şosea nu era, dintre coceni au apărut ţărani care au început să dezbrace cadavrul, şi acest lucru s-a repetat de nenumărate ori. Este un coşmar care mă

urmăreşte până şi acum, după 68 de ani.

Realizator 1: Domnule Ioanid,  cum de existau premisele

pentru aşa ceva? Pentru că spuneaţi că România a fost una dintre ţările care, încă de la începutul războiului a participat la lucrurile despre care vorbim acum. Erau românii mai antisemiţi decât alte popoare, sau acest lucru se încadra în contextul general al epocii?

Radu Ioanid: Sigur că exista un antisemitism tradiţional, care nu era la fel de puternic ca cel polonez, era mai puternic decât cel bulgar, dar nu ăsta a fost singurul factor. Principala răspundere aici este a autorităţilor statului. Să ştiţi că eu n-am să contest ce spune domnul Beriş, în legătură cu indiferenţa populaţiei civile, dar acţiunile populaţiei civile împotriva evreilor s-au întâmplat imediat după începerea ostilităţilor militare şi au fost făcute la comanda Marelui Stat Major, Secţia a Ii-a, care se ocupa de aşa-zisul contraspionaj, care a ordonat agenturii din satele respective, din nordul Moldovei, să pregătească terenul prin acţiuni antisemite contra evreilor. Şi din acest ordin...

Realizator 1: Din ce motiv, care era motivul?

Radu Ioanid: Deci pretextul a fost aşa-numita "acţiune ostilă României a evreilor aflaţi în Bucovina de Nord şi Basarabia împotriva trupelor române la retragere". Aici avem o problemă, pentru că au fost acuzaţi masiv evreii de comunism, ori toată lumea ştie că Partidul Comunist în România avea o mie de membri, şi eu las dumneavoastră şi...

Realizator 1: Din care 20% erau evrei, dacă...

Radu Ioanid: Erau chiar 33%. Erau 33% evrei, 33 % romani, 33% unguri, era...dar las la latitudinea publicului dumneavoastră şi a dumneavoastră să rezolve această ecuaţie. Ori Partidul Comunist avea sute de mii de evrei, ori era o mână de oameni. Nu trebuie să o rezolvăm noi ecuaţia acum. Ce. . .

Realizator 2: Totuşi, cum vă explicaţi atitudinea aceasta?

Radu Ioanid: Atitudinea...Au fost, în general, repet, agentura serviciilor secrete, în special cu zişii legionari, care au fost aţâţaţi să acţioneze contra populaţiei. După primele săptămâni de război, acţiunile populaţiei civile contra evreilor încetează. Răspunderea rămâne a Jandarmeriei, fie ea Jandarmeria Militară, în subordinea armatei, fie jandarmeria obişnuită, în subordinea Ministerului de Interne, şi a unităţilor armatei şi a poliţiei. Deci, e vorba de, aşa cum a spus şi domnul Florian, de autorităţile statului. Care autorităţi, mult mai târziu, în 1943, încetează această persecuţie brutală a evreilor. Asta e o fază ulterioară, de supravieţuire. Deci, în momentul când...

Realizator 1: Aici iar e o întrebare: din ce motiv? Pentru

că în timp ce prigoana împotriva evreilor în alte ţări din regiune a început exact în '43, în '44, în România atunci se opreşte, şi România nu mai deportează evrei.

Radu  Ioanid:  Corect.  Este  un  fenomen  foarte,  foarte

interesant. Sunt mai mulţi factori aici. în primul rând, există presiuni din exterior, există o presiune a Vaticanului, există presiuni din partea anglo-americanilor şi există şi o înţelegere a lui Antonescu că s-ar putea România să piardă războiul, pentru că încet-încet, situaţia militară se modifică, Şi există şi o înţelegere a lui Antonescu că s-ar putea să...România să piardă războiul, pentru că încet-încet situaţia militară se modifică. Şi atunci intervin evreii, dintr-o victimă sigură, devin o potenţială monedă de schimb. Nu e numai cazul României, au fost şi alte ţări în care întâlnim această situaţia.

Realizator 2: Domnule Alexandru Florian, vă rog!

Alexandru Florian:  Am să mă întorc eu puţin,  dacă îmi permiteţi, la problema martorilor, pentru că, din punct de vedere  al  cercetării,   este  deosebit  de  importantă. Considerăm că, dacă am avea cât mai multe mărturii de la martori he-evrei, toată această tragedie a Holocaustului din perioada celui de-al doilea război mondial ar deveni mult mai credibilă pentru cei care astăzi, într-un fel sau altul, se încăpăţânează, dacă vreţi, din diferite considerente, să nu o  recunoască  în  adevărata  sa  amploare  şi  semnificaţie. Teoretic, orice persoană care, astăzi, are puţin mai mult sau puţin peste 80 de ani şi s-a aflat în acele zone unde, evreii, practic, murit în masă, ar putea să fie martori. Dar pentru cercetare este o mare dificultate, pe de-o parte de a-i găsi, pe de-o parte, având în vedere această atitudine a multor indivizi pe care domnul Beris a relatat-o aici. Faptul că ori au asistst indiferenţi,  ori chiar au avut anumite  acţiuni,  ca    spun,  care  s-au  sincronizat  cu acţiunea statului român de a criminaliza populaţia evreiască. Există, pe de-o parte, această reţinere, probabil, a unora dintre ei de a mărturisi astăzi, de a povesti ceea ce au văzut cu ochii lor, iar pe de altă parte, cel de-al doilea aspect, o mărturie de la un martor ne-evreu odată obţinută, eu cred - pentru a se putea verifica - ea trebuie neapărat corelată cu documentele istorice şi cu o serie de alte elemente sau alte mărturii, pentru ca mărturia respectivă să aibă garanţii de credibilitate.

Realizator 2: Dar în România a existat, a funcţionat Comisia Internaţională pentru studierea Holocaustului în România, sub egida Preşedinţiei României. Ce metode de cercetare a folosit comisia? Pentru că ştim că, în noiembrie 2004, a fost dat publicităţii un raport, anumite concluzii, nişte măsuri, parte dintre ele, dacă nu aproape toate, s-au şi implementat, nu-i aşa? Ce metode de cercetare a folosit

această comisie?

Alexandru Florian: Metodele au fost, preponderent, cele ale cercetării academice, aş spune, având în vedere că perioada de lucru a Comisiei Wiesel, a fost o perioadă relativ scurtă. Comisia Wiesel s-a constituit în octombrie 2003 şi, în noiembrie 2004, ea a pus pe masa Administraţiei Prezidenţiale, practic, două volume, ceea ce constituie astăzi raportul final. Este vorba de un prim volum de aproape 500-600 de pagini unde sunt prezentate, în unele componente destul de detailate, evenimentele care au avut loc în România, înperioada 1938-1944, iar cel de-al doilea

volum cuprinde câteva sute de documente istorice pe care comisia le-a depistat pe parcursul cercetării, în arhivele instituţiilor publice ale statului român. Şi deci, practic, ca să fiu foarte scurt asupra acestui aspect, cercetarea a fost cu* precădere una de arhivă şi de interpretare a arhivei documentare pe care am reuşit s-o instrumentăm la vremea respectivă.

Realizator 2: Domnule Radu Ioanid...Luca, te rog frumos.

Realizator 1: Vroiam să spun că vom discuta despre această comisie, dar înainte, cum eram la capitolul mărturiilor, trebuie spus că au exista români care au salvat evreii, aşa numiţii "drepţi între popoare". Este de exemplu directorul morii Dacia de ia Iaşi, Grigore Profir. Mai este Traian Popovici, primarul Cernăuţiului, şi mai sunt alţi câţiva. . .

Realizator 2: Aş putea să te completez: o ştire de astăzi menţionează că un bărbat în vârstă de 82 de ani, din Şimleul Transilvaniei, va primi în 14 octombrie, din partea statului Israel, distincţia "drept între popoare". Deci, iată, continuă lista, este deschisă. Spuneţi-ne, domnule Radu Ioanid, aşadar atitudinea românilor a fost şi una de ajutorare a prietenilor, a familiilor sau a unor persoane pe care le-au văzut pentru prima dată în viaţă.

Radu Ioanid: Bineînţeles! Trebui să fim foarte atenţi! Mie, personal, nu îmi place, cu scuze, pentru că nu îmi place formula, "atitudinea românilor". Eu prefer să mă refer la atitudinea autorităţilor române. Pentru că un om, fie el care a trăit sub comunism sau sub fascism, are o capacitate mai limitată de a reacţiona în momentul când autorităţile aruncă în afara legii un anumit grup al populaţiei, deci e o formulă puţin periculoasă să spunem "românii au făcut, românii au dres", când, de fapt, Poliţia Română a făcut, Jandarmeria Română a făcut, Armata Română, care avea ordine foarte precise, asta e un lucru care, cred că trebuie precizat. Când este vorba de persoane individuale, o să fiţi poate, foarte suprinşi, dar între nu foarte mulţi salvatori şi aici, iarăşi intervine regimul comunism cu responsabilitatea lui negativă, o să vă explic imediat de ce, dacă îmi permiteţi spun acest lucru - între nu foarte mulţi salvatori din România a existat un Traian Popovici, primarul oraşului Cernăuţi, care a salvat cel puţin 17.000, dacă nu 20.000 de oameni protestând, în acelaşi timp, direct la Antonescu împotriva tratamentului evreilor. Dacă vă veţi uita însă la listele de salvatori din România veţi vedea că numărul acelora din Transilvania de Nord este mult mai mare

decât acelora din Moldova, să spunem, sau sudul ţării. Au oare sunt transilvănenii - eu am o mamă din Transilvania -mai cumsecade decât moldovenii, sau cei din sud? 0 aberaţie. De ce? Pentru că regimul comunist din România a negat existenţa' Holocaustului in România şi a spus că a existat numai Holocaust în Ardealul de Nord, care a fost ocupat de unguri.

Realizator 2: Deci, ce se ştia despre Holocaust în perioada comunistă?

Radu Ioanid: în perioada comunistă la început s-a ştiut câte ceva, până în anii '50, pentru că au apărut câteva cărţi importante care după aceia au fost interzise, cum a fost " Cartea neagră" a lui ... După aceea, problema a dispărut, se ştia câte ceva, în general despre Auschwitz, despre Polonia. Mai târziu, sub Ceauşescu, se încurajeau studiile despre Ardealul de Nord, că era bine să ataci Ungaria socialistă, dar despre ceea ce s-a întâmplat în România, sub jurisdicţie română, nu se ştia absolut nimic, pentru că nu exista acces la arhivă.

Realizator 1: Dvs. domnule Beriş, fusereră deportat în Trannistria, v-aţi întors şi aţi trăit după aceea toată viaţa în România. Cum de aţi trăit aici ? Cum de nu v-aţi gândit niciodată să plecaţi?

Liviu Beris: Să ştiţi că, în primul rând, eu aş dori să precizez ceva înainte de a vă răspunde. Avem de-a face cu o tendinţă de generalizare care este, în general, când vorbeşti de români sau vorbeşti despre nemţi sau vorbeşti despre x sau y, este, de fapt, o modalidate de a arunca responsabilitatea individuală şi să determini o învinovăţire colectivă. După mine, aceasta este o minciună clasică. Iată de ce sunt împotriva denumirilor acestea - românii sau germanii sau ungurii ş.a.m.d.- pentru că în cadrul fiecărei populaţii există tot felul de oameni, şi buni şi răi şi mai puţin buni. Asta este odată că media nu-ţi reprezintă, sub nici o formă, persoana respectivă, deci nu avem voie să folosim stereotipuri şi să aruncăm etichete asupra individului.

Realizator 2: Aşadar, au existat oameni care au asistat pasivi?

Liviu Beris: Asta este. Dar, în partea a doua, în problema aceasta, de ce? Foarte simplu. Eu, de exemplu, am reuşit, ulterior, să fac nişte studii, ulterior am lucrat într-un domeniu de cercetare. Am dorit să plec şi nu am reuşit, mi s-a spus clar că deţin secrete ştiinţifice şi ca atare nu pot

pleca. Astfel încât m-am realizat, totuşi, aici şi consider că este este normal acolo unde trăieşti să lucrezi şi să realizezi ceva pentru societatea în care trăieşti.

Realizator  2:  Despre  fapte  care  au  ajutat  populaţia evreiască din acea vreme aflăm chiar de la şef- rabinul 'de atunci, Alexandru Safran, într-un interviu realizat în 1996 de Mânase Radnev. *

Alexandru Safran: Şi de aceea era deznădăjduită, mult mai gravă când m-am adresat mitropolitului Bălan.

Reporter: Asta era în 1942?

Alexandru Safran: 1942, era anul "soluţiei finale" şi anul în  care  presiunea  Germaniei  naziste...exercitată  asupra Guvernului român era din ce în ce mai aprigă şi s-au şi pregătit de acum vagoanele pentru transportarea evreilor în câmpurile de exterminare din Polonia şi programul prevedea că se va începe cu evreii din sudul Transilvaniei şi apoi cu evreii din Vechiul Regat. Precum am spus şi cum am scris, situaţia aceasta deznădăjduită ne-a făcut ca să ne adresăm în ultimul  moment,   când  toate  căile  au  fost  epuizate Mitropolitului Bălan, care era cunoscut nu ca prieten al evreilor, dimpotrivă şi era cunoscut ca un prieten personal al mareşalului Antonescu. Şi ne-am adresat lui, cerându-i să vie el la Bucureşti ca să se întâlnească cu mine,  şi nu ne-am făcut prea multe iluzii. Totuşi, miracolul s-a produs, a venit la Bucureşti şi ne-am întâlnit în casa generalului Văitoianu. Discuţia a fost, cum să spun?, grefată de multă electricitate. Ştiind că nu mai avem ce să pierdem, limbajul meu, graiul meu a fost un grai foarte aspru. în momentul în care, ştiind că mâine poate nu vom mai exista, de ce să nu spunem lucrurilor pe nume? El s-a decis ca să intervie în folosul evreilor la mareşalul Antonescu. A intervenit şi mi-a comunicat,  în aceeaşi  zi,  în aceeaşi după amiază, rezultatul, impresionantul rezultat pozitiv, rezultat care, în fond, a salvat viaţa evreilor din sudul Transilvaniei, nu au fost deportaţi.

Realizator 1: Domnule Radu Ioanid, trăiţi la Wasinghton, lucraţi.

Alexandru Florian: /.../ o completare, dacă îmi permiteţi, apropo de această binevenită readucere în actualitate a interviului cu marele rabin Safran.

Realizator 1: Foarte pe scurt, vă rog, domnule Florian, că mai avem 10 minute.

Alexandru Florian: Dacă vorbim de cele pe care el le-a făcut în calitate de mare rabin al comunităţii evreieşti din acea perioadă nu se poate să nu amintim de rolul excepţional pe care 1-a jucat preşedintele Federaţiei de /Uniuni/ Comunităţii Evreieşti din acea perioadă, şi anume dr. Wilhelm Filderman, care s-a implicat în mod extrem de activ, prin memorii şi audienţe la mareşalul Antonescu pentru a încerca să restrângă dimensiunile dramei.

Realizator 1: Aş vrea să ne mutăm puţin la ceea ce se întâmplă astăzi A fost inaugurat un memorial al Holocaustului, există raportul Comisiei Wiesel, există manuale în care se vorbeşte despre Holocaust, există cărţi, dvs aţi scris una, "Holocaustul în România". Vi se pare că opinia publică din România este acum suficient de bine informată, că nu mai există derapaje, că nu mai există manifestări antisemite?

Radu Ioanid: Este greu de informat bine opinia publică într-o ţară în care, în toată perioada comunistă s-a minţit despre acest lucru, asta o dată. Doi, accesul la arhive s-a îmbunătăţit treptat şi acum este excepţional de bun, deci cei care doresc să aibă acces la informaţie primară, de bază, şi în arhiva SRI şi în Arhivele Statului, au acces la această informaţie. Antisemitism în România - mergem la sondajele guvernului - este în scădere. Dacă în 2006, cam 30% din cei intervievaţi spuneau că evreii îşi merită soarta pentru că l-au crucificat pe Iisus Hristos, acum suntem undeva la 18%. Deci există un antisemitism de tip vechi, de origine religioasă, care încă există şi care treptat va dispare. Sunt foarte puţini evrei în România, după părerea mea, treptat, va dispare. Există însă şi un...

Realizator 2: Cam câţi mai sunt acum?

Radu Ioanid: După părerea mea, 5000-6000, există şi cifre care merg până la 10.000. Este o populaţie vârstnică, în general, care gândiţi-vă că, la căderea regimului comunist, erau treizeci şi ceva de mii de evrei în România, după 20 de ani sunt numai 6.0001 Dar, revenind la întrebarea dvs, există încă aşa-zis politicieni, este "Ziua Holocaustului" şi nu vreau să dau nume din respect pentru memoria victimelor care neagă existenţa acestei tragedii./ap/ Există un domn care poartă ochelari de soare de damă şi care este foarte nervos, fost lider de partid, care şi-a făcut un sport, ca să spun aşa, din negarea Holocaustului. Există un alt poet de curte al lui Nicolae Ceauşescu, este interesant că ei vin din ceea ce aş numi, puţin îndrăzneţ, aşa, aripa

legionară a Partidului Comunist, aripa ultra-naţionalistă a Partidului Comunist, care, tot aşa, se ocupă cu publicarea de articole absolut scandaloase, care neagă existenţa a ceea ce, pentru orice om de bun-simţ, este evident.

Realizator 2: Dar, dincolo de asta, având în vedere că, totuşi, raportul Comisiei Wiesel a fost însuşit de statul român, cum poate fi el explicat populaţiei, care, iată, aşa cum spunea dl Ioanid mai devreme, în perioada comunistă a avut acces la anumite materiale istorice? Şi mai este o întrebare: atunci, înainte de '89, nu exista posibilitatea, să spunem, pentru imigraţia evreiască din alte ţări să facă demersuri pentru a informa pe cei de aici?

Radu Ioanid: Dacă îmi permiteţi, pentru o secundă, după părerea mea, colegi de-ai dvs., din presă, au început să facă nişte lucruri extrem de importante în acest sens. Nu cred că se inspiră neapărat din raportul Comisiei Wiesel dar, spre exemplu, în "Evenimentul zilei" au fost recent publicate o serie de mărturii a unor supravieţuitori ai Holocaustului. Cred că presa are o mare responsabilitate, pentru că lumea este ocupată, nu?, fiecare are o meserie şi nu are timp să se specializeze pe istoria comunismului sau pe istoria fascismului sau pe istoria Inchiziţiei. Deci, cred că o emisiune de acest gen, în care, pur şi simplu, puneţi la dispoziţia publicului un set de informaţii, cu care fiecare poate să facă exact ceea ce doreşte, este importantă.

Realizator 1: Aşa este, dar întrebarea colegei mele, dacă

am înţeles bine. . .

Radu Ioanid: Cu scuze.

Realizator l:...şi am înţeles bine, se referea la cei plecaţi înainte de 1989, cei plecaţi în străinătate şi ce ar fi putut să facă ei pentru informare, dle Florian.

Alexandru Florian: Poate că, într-un fel sau altul, au şi făcut pentru a informa, în sensul că aş putea aminti aici de regretatul istoric, unul dintre întemeitorii cunoaşterii Holocaustului din România, istoricul Jean Ancei, care, înainte de '89, dacă nu mă înşel, a editat 12 volume, cu documente care probează ceea ce s-a întâmplat în România. Existau şi există centre de cercetare în Israel, sau alte ţări, care se ocupau cu investigarea acestui fenomen, cu mijloacele de cunoaştere şi cu arhivele, atât cât erau ele disponibile în România şi, respectiv, în ţările, acolo unde se făceau aceste cercetări. Problema era dacă populaţia din România, cetăţeanul avea acces la ceea ce se publica, fie ca un studiu academic, fie ca o informaţie sau un interviu din presa dintr-o ţară sau alta. Aici este problema, nu dacă. . . Au existat studii, n-a început totul de la zero după '90, dar, practic, aici nu exista posibilitatea de acces.

Realizator 2: Dle Ioanid, în România există o lege, o ordorîanţă de urgenţă aprobată printr-o lege, care incriminează manifestările antisemite şi negaţionismul. în alte ţări există asemenea legislaţie? Şi întrebarea ar putea să meargă mai departe: putem printr-o lege să dăm verdicte asupra istoriei?

Radu Ioanid: Este o întrebare foarte importantă şi aş îndrăzni să despart puţin în două şi să dau două răspunsuri separate. Desigur că legislaţia variază de la ţară la alta şi libertatea de exprimare, spre exemplu în Statele Unite este absolută, deci nu poate fi vorba de incriminarea negării unui fenomen istoric. în alte ţări, ca Germania, astfel de legi există. Dar trebuie să despărţim, din nou, în două, dacă îmi permiteţi, întrebarea dvs. Un lucru este să faci propagandă antisemită, să foloseşti termeni injurioşi, să negi calitatea de om, sau să înjuri pe cineva, să denigrezi pe cineva pentru că este evreu - şi există publicaţii, e adevărat, marginale şi articole, care fac acest lucru în România - şi asta, după părerea mea, intră clar sub incidenţa legii şi trebuie să intre nu numai pentru evrei şi pentru orice altă minoritate şi pentru majoritate. Deci este un lucru discriminarea, insulta. Negarea Holocaustului, aici ar trebuie să fim foarte atenţi. Dacă cineva vine şi-şi exprimă îndoiala, cineva spune "nu cred că s-a întâmplat", acest lucru nu poate fi incriminat. Fiecare om, în ciuda documentelor, în ciuda fotografiilor, în ciuda mărturiilor este liber să creadă ceea ce doreşte. Dacă însă cineva vine şi sistematic insultă memoria supravieţuitorilor Holocaustului, neagă sistematic şi-şi face o meserie din acest acest lucru, iarăşi, dacă există legislaţie este bine să fie aplicată, dacă nu există legislaţie /e/ liber şi pe soartă stăpân, problema este terminată, depinde de ţară.

Realizator 1: Dle Beris, mai avem un minut şi jumătate şi vă întreb, pentru final, dacă credeţi că o astfel de tragedie se poate repeta, sau că, 60-70 de ani mai târziu, omenirea a ajuns la un grad de democraţie suficient de mare încât astfel de tragedii să nu se repete?

Liviu Beris: Din păcate, nici la ora aceasta mecanismele care au dus la Holocaust nu au fost înlăturate. Trăim într-o societate în care şi acum aceste mecanisme acţionează şi pot acţiona. Manipularea oamenilor este tot mai uşoară,  prin

mijloacele dezvoltate în prezent. Din păcate, eu nu văd ca omul să se fi perfecţionat, natura umană a rămas cam aceeaşi, aşa încât părerea mea este că pericol există, este necesar să luăm aminte de faptul că tot ceea ce începe cu evreul merge după aceea şi continuă cu împotriva a tot ceea ce este diferit. Ca atare, consider că trebuie să conştientizăm şi să cunoaştem, pentru că singura modalitate de a acţiona împotriva unor boli este cunoaşterea. Cunoaşterea poate juca şi rolul unui vaccin.

Realizator 1: Vă mulţumim foarte mult pentru acest final. Liviu Beris, Radu Ioanid şi Alexandru Florian. Aici se încheie această emisiune.


întrunit astăzi în sesiune solemnă pentru comemorarea Holocaustului